NBP Keynote Speakers: In gesprek met Jan Theeuwes

 

 

 

Jan Theeuwes

Jan Theeuwes is hoogleraar en hoofd van de afdeling Cognitieve Psychologie aan de Vrije Universiteit te Amsterdam. In zijn lab wordt onder andere onderzoek gedaan naar de rol van aandacht in visuele processen, geheugen en emotie. Vorig jaar werd 2,5 miljoen euro toegewezen aan zijn project ‘What you get is what you see: How reward determines perception’, waar u in dit interview meer over zult lezen.

 Uw carrière is begonnen met een studie mechanical engineering  aan de HTS. Hoe bent u uiteindelijk geëindigd als hoogleraar aan de VU?

Inderdaad, ik heb eerst werktuigbouwkunde gedaan; bouten, lassen, machines... maar toen ik klaar was dacht ik: ik wil eigenlijk wat anders proberen. Ik was nog vrij jong en ging psychologie studeren in Tilburg. Toentertijd bestond het hele eerste jaar nog maar uit vier vakken, waaronder functieleer. Ik vond dat zo ontzettend leuk dat ik dacht: “Dit is het!”. Ik ben student assistent geworden bij de vakgroep en ben daar gedurende de studie gebleven. Na mijn afstuderen ben ik meteen aan de slag gegaan bij TNO. De combinatie van ingenieur en psycholoog was ideaal voor zo’n organisatie. Ik werkte bij de afdeling verkeersgedrag  en deed daar veel proeven die voortkwamen uit vragen van bijvoorbeeld Rijkswaterstaat: als er nou twee verkeersborden langs de weg staan, naar welk bord kijken mensen het eerst? Naast het toegepaste werk deed ik ook fundamentele experimenten wat uiteindelijk resulteerde in het proefschrift “Selective attention in the visual field” waarmee ik promoveerde aan de VU. Waar je op een universiteit onderwijs moet geven, moet je bij het TNO werken voor klanten. Dat waren soms simpele vragen, “Welk bord is het beste?”, soms interessante dingen. Het fundamentele onderzoek en het praktijkgerichte onderzoek gingen hand in hand, het concept achter de proeven die ik deed was vrij uniek, niemand deed dat toen.

Wat trok u zo aan in het onderzoek naar selective attention?

De vraag van hoeveel controle je hebt over wat je selecteert is algemeen, breed en interessant. Het is van groot theoretisch belang maar relevant voor de praktijk, bijv. voor het verkeer. In die tijd werden er bij een slecht ontworpen weg steeds maar meer en grotere borden neergezet om de boel te repareren. Ik vind het nog steeds een hele fundamentele vraag: hebben wij nou de controle? Of heeft de wereld de controle? Het is natuurlijk een combinatie van beiden, maar het is evolutionair gezien maar goed dat wij aandacht besteden aan, en kijken naar, iets dat opvallend  is of beweegt.
 
Dat klinkt inderdaad logisch. Toch ging de aandacht toentertijd voornamelijk uit naar top-down processen.

Je zult versteld staan, ik heb de reviews nog van mijn eerste artikelen. Zeker in die tijd gingen psychologen (in tegenstelling tot bijvoorbeeld ingenieurs of informatici) er vanuit dat de mens altijd `in control` was. We kijken daar nu heel anders tegenaan en vele onderzoekers zijn er nu ook van overtuigd dat de controle die we hebben heel beperkt is.  We hebben wel het gevoel dat we constant de controle hebben, maar dat is allemaal achteraf gepraat.
 
Uiteindelijk breidde uw onderzoek zich uit door het gebruik van eye tracking. Waarom die techniek en niet een andere?

Van TNO kreeg ik een sabbatical year, ik ben toen naar de Universit of Illinois gegaan. Ik wilde toch iets anders gaan doen en begon met eye tracking. Oogbewegingen geven interessante informatie over aandachtsprocessen. Er was ook veel interesse vanuit TNO en ik deed het eigenlijk al bij proeven naar autorijden. Het is praktijkgericht en geeft veel inzicht. Mijn post-doc Daniel Schreij is nu trouwens ook bezig met het ontwikkelen van een eye tracker waarmee je rond kan lopen.
 
Vlak daarna verliet u TNO en ging u naar de VU.

Na de sabbatical werd ik afdelingshoofd bij TNO, met een grote afdeling onder mij. Na een jaar ging ik naar de VU. Ik vond het heel lastig, want ik ben trouw aan het instituut waar ik werk. Gelukkig zag TNO dat niet zo en waren ze trots dat iemand vanuit de organisatie naar een hoogleraarschap ging. Het was voor mij precies een goed moment, het werk werd heel erg toegepast, voor mij iets te. Daarnaast zal ik als afdelingshoofd te ver van het onderzoek af. Veel meer dan hier op de universiteit: hier praat ik met AiOs, ik zit in het lab, ik doe nog zelf proeven. Bij TNO was ik meer een manager dan wetenschapper. Ik was jong en dacht, dit ga ik niet mijn hele leven doen. Ik werk wel nog steeds met ze samen, het is goed om die kruisbestuiving te hebben. Instituten als TNO moeten samenwerken met universiteiten.

Die samenwerking tussen universiteiten en andere instituten zoals het TNO is soms lastig, maar ook erg interessant. Hoe kunnen we die samenwerking stimuleren?

Alles gaat tegenwoordig over valorisatie. Wat hebben we er aan, wat kopen we ervoor. Het gevolg daarvan is dat universiteiten taken overnemen van instituten zoals TNO. Wij kunnen wel een mini TNO worden, maar dat is valse concurrentie. Universiteiten moeten juist concepten ontwikkelen die organisaties als TNO vervolgens uitrollen, zij hebben gevoel voor de praktijk. Maar zoals het nu gaat worden instituten bang voor broodroof door universiteiten en verslechteren samenwerkingsverbanden. Helaas gaan we die valorisatie beweging binnenkort nog niet omdraaien.

Als u terugkijkt op uw carrière, had u dan iets anders aan gepakt?

Nee, mijn TNO tijd was goud en dat had ik niet willen missen, maar de switch naar de VU was ook goed. Hier op de VU is het fantastisch, de manier waarop wij werken, het lab wat ik heb kunnen uitbouwen. Er zijn veel goede mensen en samenwerkingsverbanden. Ik moest wel wennen, hier gaat alles veel langzamer en daarnaast vond ik het erg leuk om met klanten om te gaan, maar hier hebben we de vrijheid om te onderzoeken waar we interesse in hebben. Hier heb ik een goede groep mensen om mij heen die werken aan hetzelfde thema, maar iedereen heeft zijn eigen specialiteit. Er is kruisbestuiving wat levendige discussies oplevert.

Dat is ook te zien in uw werk, u heeft veel publicaties met een breed scala aan onderwerpen. Wat is de rode lijn?

Ik heb altijd gewerkt aan aandachtsprocessen en alles wat daar mee samenhangt, met uitstappen naar emotie, spiegelneuronen, proeven met apen, veel verschillende technieken, verschillende klinische groepen. Op dit moment gaat het voornamelijk over mijn ERC project met als onderwerp beloning. Ik vind het heel leuk om iets nieuws te doen, me ergens in te verdiepen. Dat houdt je jong. Gelukkig sta ik er als hoofd van een lab niet alleen in. Ik heb de expertise in huis aan de VU.

Heeft u op dit moment een favoriet onderzoek?

Ik heb geen een specifiek onderzoek wat nu favoriet is, maar in het algemeen zijn relatief eenvoudige proeven waar een heel leuk, goed idee achter zit favoriet. Een goed idee, waarvan je denkt: “wow, als dat zo uitkomt!”. Op zo’n moment kan ik gewoon niet wachten om een paar proefpersonen te draaien. Dat soort proeven, dat vind ik echt leuk.

Is er dan wellicht een techniek in ontwikkeling waarvan u denkt: dat gaat heel interessant worden om te gebruiken?

Er zijn eigenlijk geen specifieke technieken, nieuwe dingen in ontwikkeling die ik nu heel interessant vind. Er komt tegenwoordig wel steeds meer aandacht voor processen die constant veranderen over de tijd, zoals attentionele controle, wat we nu “ruis” noemen. Hoe kunnen schommelingen in een state (toestand) voorspellend zijn voor wat er gaat gebeuren? Dat fenomeen is interessant, ruis tussen trials is wellicht geen ruis, maar mensen gaan van meer naar minder controle. Ook belangrijk is de afhankelijkheid tussen trials, wat er gebeurt in een trial is afhankelijk van wat er aan vooraf ging en wat er gaat komen. In een attentional capture experiment er bijvoorbeeld gekeken naar de activiteit voor een trial, waaruit blijkt dat of iemand ‘gecaptured’ kan worden (dus of de aandacht gevangen kan worden) afhangt van de signatuur van het signaal van dat er aan vooraf ging (Leber, Turk-Browne, and Chun, 2008). In de praktijk is dit ook belangrijk, bijvoorbeeld voor autorijden.

Uw ERC beurs gaat over beloning. Het project is erg ambitieus en omhelst vele verschillende technieken en patiëntgroepen, zoals Parkinson patienten en verslaafden. Wat is de samenhang?

Beloningseffecten komen voort uit het dopamine systeem. Uit eerder onderzoek blijkt dat veranderingen die optreden in perceptie gemodereerd worden door dopamine. Als je bijvoorbeeld wordt beloond voor het selecteren van een rode cirkel, dan zul je daarna opnieuw naar die rode cirkel gaat zoeken, zelfs als je dan een groene moet selecteren. Mensen met Parkinson hebben een tekort aan dopamine, dus hopelijk kunnen we de effecten van beloning dan isoleren door middel van het toedienen van meer of minder L-dopa. Daarnaast wordt er in het AMC deep brain stimulation (DBS) gedaan bij mensen met dwangstoornissen. De elektrodes worden dichtbij het beloningscentrum van het brein ingebracht en het is bekend dat mensen die DBS hebben ondergaan gedrag laten zien wat samenhangt met een teveel aan dopamine. Dit geeft ook weer een link naar verslavingsproblematiek. Als ik hier een fles alcohol op kantoor had staan, en jij was een alcoholverslaafde geweest, dan had jij die fles sneller gezien dan wie dan ook. We gaan wellicht studies doen met gameverslaafden en ze depriveren van het spelen van games. Welke effecten heeft dat? We zijn op dit moment nog bezig met alles op te zetten, maar het zal erg spannend en interessant worden.

Het is een hele prestatie om een ERC grant te ontvangen. Hoe heeft u dat voor elkaar gekregen?
 
Ik heb het ook een paar keer geprobeerd, elke keer met andere projecten. Laat je aanvraag lezen door iemand buiten het vakgebied, dat helpt om het zo op te schrijven dat mensen die niets van het onderwerp afweten het ook leuk vinden. Het kan op zijn minst al helpen om woorden die vervelend of onnodig zijn, zoals jargon, eruit te halen. Daarnaast moet je volhouden, en je idee moet risicovol zijn, off the wall.

Wat vindt u daar van? Er is tegenwoordig veel kritiek op deze trend dat extreme dingen teveel beloond worden.
 
Je mag voor een ERC best proberen om buiten je comfort zone te gaan. Er zijn andere beurzen voor replicatieonderzoek of toegepast onderzoek. Het is juist mooi dat er vanuit de EU een beurs is met een mooi bedrag en een lange tijd om bijzondere dingen te doen, waar echte doorbraken uit kunnen komen. Er kunnen dingen mislukken, en dat is niet erg, maar er kunnen ook hele mooie dingen uitkomen. In mijn ERC zitten vijf projecten, waarvan sommige risicovol zijn en andere zijn meer gegarandeerd van succes.

Wat moeten wetenschappers doen om de wetenschap te verbeteren?

Ik zie allerlei problemen, maar heb er geen pasklare oplossing voor. De druk om te presteren, de enorme hoeveelheid papers die mensen afleveren. Er wordt gekapitaliseerd  op het systeem, bijvoorbeeld door mensen die bij elkaar verschijnen op papers. Er worden heel veel artikelen van matig niveau afgeleverd en we kunnen het allemaal niet meer lezen.
Dat moet ik toch meegeven aan jongeren: het is een competitieve ratrace. Doe je daar niet aan mee en lever je één goede publicatie af, dan ga je het toch afleggen tegen de anderen. Er zijn veel initiatieven, zoals het belonen van replicatie onderzoek, alleen je vijf beste publicaties op mogen geven… maar of dat de oplossing zal zijn? Waarschijnlijk zullen mensen op elk systeem proberen te kapitaliseren.

Wat zou u verder willen meegeven aan jonge onderzoekers?

Je moet je niet teveel vastpinnen op het onderwerp van je proefschrift om daar vervolgens nooit meer van af te durven wijken. Probeer breed te blijven en met verschillende technieken te werken. Het is juist voordelig als je aan andere projecten gaat werken. Daar krijg je meer inzichten van.  Mensen met verschillende achtergronden kijken anders naar dingen. Daarnaast raad ik aan om niet bij dezelfde professor te blijven, je nek uit te steken en je met dingen te bemoeien. Op congressen bijvoorbeeld. Het is een lange strijd om een vaste baan te kunnen krijgen als UD, maar ondanks alles is werken op een universiteit het leukste wat er is. Ook al zijn er genoeg andere leuke jobs hoor!

Wilt u zelf eens een attentional capture taakje uitproberen op de Android telefoon? Dit kunt u downloaden via [link]

Op de Android App Store (play.google.com/store/apps, zoek OpenSesame) kunt u de OpenSesame app downloaden waarmee u experimenten op de Android telefoon kunt draaien.